Wikipedia alderique:Proyeutu normalización

Toi d'alcuerdu contigo dafechu no del mirandés: al tener una normativa ortográfica propia val más que tengan una wiki específica. Supongo que -yos correspuende a los propios mirandeses sacar alantre la so wiki, pero faes bien ofreciéndo-yos la to ayuda. Tamién -yos brindo la mía, por pequeña que sía

Pal casu del lleonés tamién coincido en gran parte contigo : la norma ortográfica ye la mesma en Lleón que n'Asturies, y nun tien por qué plantear nengún problema particular el so usu. Ye un tema que debatimos muncho va un añu y , por dicilo too, nun s'usaron siempre argumentos llingüísticos. Nel casu de les variantes (léxicu, gramática) , había que dexar bien claro que que nun se pue oponer una normativa lleonesa a otra asturiana: Na mayor parte del dominiu llingüísticu al sur de cordal, fálase la mesma variante llingüístia que nel occidente d'Asturies. Llionés y asturianu nun son dialectos d'una llingua, son los nomes que recibe la mesma llinga en dos entidaes alministratives diferentes.

Ye verdá que convenía unificar un pocu la terminoloxía qu'usamos, porque paez bastante absurdo tener un artículu "llinguas románicas" al par d' otru "llingües xermániques". Sicasí convenía matizar un pocu les coses:

• Pa artículos d'orde xeneral pue usase la variantes más espardida, la qu'apaez na Gramática y el diccionariu de l'Academia o na inmensa mayoría de llibros y medios de comunicación (Les Noticies, asturies.com, asturnews ...) que se publiquen. Ye cierto que l'estándar ta fechu a partir del asturianu central, pero non al 100 % : Palabres como "güei", "sicasí", "pataca" ... o la terminación -ada ("cansada") son más propies del occidente que de les cuenques mineres, pongo por casu.
• Pa artículos que se refieran realidaes locales , por exemplu los que traten d'un conceyu determináu, convién usar la variante del llugar.
• Más que les variantes dialectales, el problema de la llingua na wiki ye'l de dellos hiperasturianismos (o hiperllionesismos) qu'apaecen mui forzaos y fain bien difícil de lleer los testos. Toi pensando, por poner un exemplu , en toles palabres nes que se vocalicen ensin ton nin son los grupos cultos (autual, sintauma ...). Ye verda que, según les normes ortográfiques almítense palabres como "téunicu", "direutor" , etc. Pero tamién son válides les formes "técnicu, "director". Estes últimes , con diferencia les más usaes polos falantes, son tamién les que más apaecen nos pocos medios de comunicación qu'usen la nuestra llingua. Convenía que la llingua usada na wiki nun se desaverare munchu de los usos reales, ensin tener por ello qu'enllenala de castellanismos, claro.

Siéntolo muncho si m'enrollé más de la cuenta, pero paecenme asuntos importantes. Yo que tenía fecho votu de silenciu pa nun volver a cayer en polémiques que nun conducen a nengún sitiu ... Motán 19:37, 1 xunu 2006 (UTC)

Gustábame añader otra reflexón más xeneral: habíamos de ser toos un pocu modestos y pensar que nun mos correspuende a nós, na wiki, crear la norma culta de la llingua. Esi llabor yá lu ta faciendo otra xente (académicos, escritores, periodistes,oficines de política llingüística cuando les hai ....). Ta claro que munches veces , como nel casu de los nomes de dalgunos países pa los que nun hai tovía una norma clara tenemos qu'arreglamos como podamos. Pero nel restu de les situaciones creo que la regla ha de ser siempre siguir l'usu más espardíu, el más "normalizáu". Motán 19:59, 1 xunu 2006 (UTC)

Non, por Dios... No de la llingua culta, espreselu mal, de xuru... Namás me quería referir al usu d'un asturianu cultu, por decilu d'algún mou, non que seya la Uiqipedia la qu'afite ese rexistru de la llingua. Y sí, ties razón no de la diferencia ente llionés y asturianu, que ye más de denominación que de dialeutu. Jesusito 20:10, 1 xunu 2006 (UTC)

Non, non, soi yo'l que s'espresó mal. Lo que quixi dicir foi, falando más claro, que delles veces tengo la impresión de qu'hai xente que trata de valise d'esta enciclopedia pa "inventar" y da-y lexitimidá a un estándar nuevu, que sería estremáu del que yá esiste y valdría pa una parte del dominiu llingüísticu. Motán.

Ensin aportar nada a la discusión, simplemente decir que toi d'alcuerdu con tolo que falais. Pienso que ya ye tiempu, agora que la Uiquipedia ta garrando puxu, de facer algo más ordenáu.--Mikel (mensaxes) 23:49, 3 xunu 2006 (UTC)

Yo digo lo mesmu que Mikel. Toi d'alcuerdu colo que decís, más que nada porque sois vosotros los que sabéis de la llingua. N'esi aspectu nun me veo capacitáu pa dar opiniones buenes. En cambio, no tocante a lo de crear la norma culta de la llingua sí que pueo dicir que nun ye esti'l llugar pa facelo. Ún de los pilares de la wikipedia ye que nun pue ser l'orixen de ningún conocimientu (Wikipedia:No original research). Si hai unes normes hai qu'aceptales, o proporcionar fontes pa otres. Tolo qu'apaezca na wikipedia tien que ser posible verificalo n'otru llau. --Omarete (mensaxes) 11:28, 4 xunu 2006 (UTC)

Comu toos nos conocemos yá sabréis la mía opinión, y cuido qu'enxamás volveréi a dicila. Hai una cousa que vos empeñais n'afirmare y que nun ye cierta; l'ALLA tien un valire impresionante peru nun más enllá del Cordal. Eiquí, consúltasela, apréciasela y respétasela (los poucos que la conocen) pol sou llabor; si qu'asina nun tien nengún cáltere normativu, porque eiquí, comu siempres, nada tien ese caráutere. Amás,por suerte ou por desgracia los llioneses (los poucos que conocen de nome la llingua) nun la tomamos como asturiana, y nun ye cuestión namái de nomes sinón tamién de grafías y pronunciaciones. Ye ciertu que puede parecer rara una enciclopedia asina escrita (y nun creyo que tolos artículos en llionés produzan sensación de malcuriosa a la uiqui, sinón que seiremos malcuriosos nós al facela); peru tamién ye ciertu que presenta una riqueza qu'outras non, dúas variedaes d'un mesmu grupu xuntas. Si los llioneses tuvieran tanta conocencia y tantu amore pola súa llingua comu los asturianos, nun habría esti problema dau qu'esistirían dúas uiquis, dúas entidaes normativas (bon meyor ditu, tres, yá que'l mirandés tien la súa propia) y un códigu propiu ISO, por embargu eisu nun ye asina. Normalizare la llingua ye invitare a la xente que nun escribe según los ditaos de l'ALLA a nun participare, a lu menos asina pescúndiolu you, y escurque tenéis razón al querer tenere la vuesa propia uiqui escrita nas vuesas formas y xeitos.

La diferencia puede ser que la mayoría de los llioneses (a lu menos los que you conozo) nun compartimos que seyan una mesma cousa, sinón dúas cousas iguales (estu ye comu lu de la Trinidá ;)). Peru tamién lu ye de grafías y soníos; tómese la decisión que se tome debemos ser consecuentes con eilla y si se normaliza en base a la grafía central quitemos entóncenes las pallabras llionés y mirandés de la portada. Amás, creyo que ye tamién falta de intercomprensión, y sinón l'exemplu del nome de la ciudá de Llión (l'Alla sigue afitando Lleón, mientras que l'usu y los poucos estudios qu'hai confirman Llión).

Perdonai los rollos que'echo, tenéis razón en querer una uiqui propia al vuesu xeitu, y ye comprensible, seiremos consecuentes toos cona decisión que se tome. P.S. Por ciertu la idega de qu'en Llión s'escriba a lasturianay se pronuncia a la llionesa ye vieya, y inviable.

Namái siñalar la constitución vertida polos conceyos del Alfoz (gobernaos pol PSOE, el PP y la UPL, ou seya de tou un poucu pa nun coyere daqué parcial), tomouse un pre-estándare lu más averáu pa l'ALLA y que xuntara tolos dialeutos nún, pa que me digais si nun futuru estas dúas variantes nun seirían gráficamente desemeyadas (malque nun insalvables si toos nos repetamos): "La Nación española, deseyandu establecere la xusticia, la llibertá y la seguridá y promover el bien de cuantos la integran, n'emplegu de la sua soberanía, proclama la voluntá de: Garantizare la convivencia democrática dientru de la Constitución y de las lleis conforme a un orde económicu y social xustu" (fou al azare, xúrolu, tán diferentes vos paecen pa que nun convivan xuntas?). Saludos, y que nun nos enquivoquemos. --Henrique (Alderique) 18:53, 6 xunu 2006 (UTC)

Hola, Henrique. El debate nun ye la esistencia de variantes na llingua nin saber si l'arriquecen o non. Creo que tamos toos d'alcuerdu en que sí. Convién puntualizar que , en contra de lo que se desprende de les tos palabres, les variantes nun tienen nada que ver nin cola ortografía nin coles divisiones alministratives. Yá quedó dicho que los presuntos particularismos de la llingua al sur del cordal son na mayoría de los casos comunes al occidente d'Asturies o formes de la llingua familiar que la normativa aconseya nun reflexar na escritura. Pero tampoco ye esactamente d'eso de lo que tamos falando.

L'asuntu ye de saber si convién o non, nuna enciclopedia como la wiki, usar una forma llingüística más o menos unificada y neutra, lo que se conoz como llingua estándar, pa entendemos. La mio opinión ye que sí, por varies razones, principalmente les qu'espunxo Jesusito más arriba y que podíen resumise en que fai falta un pocu de coherencia y de procuru a la hora d'usar la llingua. Voi date dos exemplos de sitios onde se sigue esti criteriu:

a) Nes wikis española y francesa, los artículos tán escritos na variante más neutra (dalgunos dirán nel español de Madrid y el francés de París). Ye raro atopar testos estraos de venezualismos o términos propios de Bélxica o Québec.

b) Munchos falantes de la variante occidental del nuestru dominiu llingüísticu usen l'asturianu estándar en delles de les sos obres. El casu más conocíu ye Xuan Bello, pero puedo citate autores tantu d'Asturies ( Miguel Rojo )como de Lleón (Roberto González Quevedo o Héctor Xil).

La mio opinión ye que la variante llingüística local paezme más propia pal cultivu de xéneros como la poesía o cuentos tradicionales . En cambiu , la llingua estándar abúltame más afayadiza pa l'ensayu, la prosa periodística o científica.

(Na páxina de duldes ortográfiques y llingüístiques salió'l tema del usu de "greyu". ¿ties dalgún datu sobre la palabra?). Saludos. Motán 20:28, 6 xunu 2006 (UTC)

Matizo un pocu lo anteriohttp://ast.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Userlogin&returnto=Uiquipedia_discusi%C3%B3n:Proyeutu_normalizaci%C3%B3n Entrarr: nun periódicu d'ámbitu local lo lóxico ye que s'use la variante de llingua local. Y nun artículu sobre una realidá esclusivamente local (por exemplu pa describir un conceyu) igual convenía facer lo mesmo. Eso sí, tratando d'evitar formes d'un rexistru llingüísticu familiar. Motán 20:40, 6 xunu 2006 (UTC)

Sí, quiciabes a greyu pásalu lu mesmu qu'a la gueta, greyo castellanizáu apaez en deillos llugares comu l'enxeme d'uvas ou d'outras frutas (comu las zreizas) nun séi dicite si na Valdería y nel Bierzu, dau que yá tengo muitos años. Tamién tien conotacion despeutiva comu curpúsculu ou diminutiva, lu sentí muitas vegadas peru quiciabes seya una pallabra que tien un mal usu. Quisióu. Saludos Henrique

Frente a los exemplos de presonas qu'escriben en central siendo del occidente ou del sur, you pueo presentate más muesas de lu contrariu. Estu nun ye cousa de quién ou porque escriba d'una manera ou outra sinón de lu que se quier facere cola Uiqui. Saludos, --Henrique (Alderique) 20:27, 8 xunu 2006 (UTC)

Como bien dices, Henrique, nun se trata de quién escribe cómo, si non del usu d'un estándar (non del bable central). Camiento que lo meyor pala Uiqui ye respetar un estándar. Ya despliqué los motivos polos que pienso que nun tien xacíu incluir el mirandés equí, asina que lo lóxicu, pienso, ye averase a les normes de l'Academia. De lo contrariu, nada diba impedir qu la xente escribiera como-y petare, en pixuetu, l.lenense u oriental, dialeutos que della xente sentiría enforma más encontradizos que l'estándar. L'usu de la norma de l'Academia, de xuru, nun ye una cuestión de territoriu, de que los asturianos mos quedemos la uiqui pa nos y nun-yos dexemos sitiu a los llioneses. Nun ye una propuesta gratuita. Nun somos nosotros, equí, quienes tenemos que dicir cómo s'escribe, porque pa eso tan les normes. Namás tenemos qu'usales, y de xuru que son flexibles enforma, como p'averase lo suficiente al mou oral llionés. En cuantes a lo que dices de les encuestes sobro la identificación de los falantes de Llión col asturianu (eso de que, ye muy averáu pero non lo mesmu), lo mismo podrás atopalu n'Asturies: xente que tien concencia de falar 'bable', pero ún bable estremáu del de otres zones d'Asturies. Sicasí, nun dexen de falar la misma llingua y aceutar, polo xeneral, que l'estándar del asturianu ye l'estandar del asturianu (llámalu llionés, si lo prefieres), anque nun seya exactamente como ellos escribiríen lo que falen. Un saludo Jesusito 22:31, 8 xunu 2006 (UTC)

Los exemplos de les persones que cité qu'usen la llingua estándar (non l'asturianu central), siendo falantes da la variante occidental ye más que nada pa dicir que la presunta oposición entre lleoneses y asturianos ye cuando menos inesacta. Nun se pue dicir que tolos escritores de Lleón son roceanos a usar la variante normativa, porque los fechos demuestren que nun ye verdá. Henrique, con tolos respetos, el que sías de Llión nun te da derechu a falar en nome de tolos llioneses, y considerar que ye una falta de respetu pa con ellos tener un puntu de vista diferente del tuyu.

Vuelvo a dicir la llingua estándar nun ye esactamente l'asturianu central, anque tea basada nesti dialectu, que ye'l que más cultivu lliterariu tuvo y sigue teniendo. Puedo date exemplos abondos de fechos llingüísticos de gran vitalidá na mio fala, que pertenez precisamente al asturianu central, y que nun apaecen reflexaos na llingua normativa. Yo criéme nuna zona onde se diz el muzu, los curas, escribir n'asturiano, tar cansá, la h.uente, pero cuando escribo quiero más poner el mozu, los cures, escribir n'asturianu, tar cansada, la fuente . Insistir nos particularismos de caún nun me paez que lleva a nengún sitiu. Diba ser grotesca una enciclopedia onde hubiere un artículu tituláu "pirru" otru "h.ariña" y un tercru l.lobu" porque los autores respectivos fueren un ayerán, un cabraliegu y un somedanu Motán 10:10, 9 xunu 2006 (UTC)

Hola, xente. Llevo un tiempu esapaecíu, pero voi ver si entamo a trabayar per equí otra vegada. Quiero dicir que toi d'alcuerdu dafechu con Jesusito no que espón na páxina del proyeutu (por cierto, dafechu nun significa de hecho) y tamién colo que-y toi lleendo agora a Motán. A ver si retomamos esto, que ta un poquiñín aparao. --81.9.133.20 12:38, 22 xunu 2006 (UTC)

La xunidá llinguística rompístisla vós cola ALLA. Pa min que ye meyor separtare las uiquis asturiana y llionesa. Eiquí esbórriase tou lu que nun vien bien y lu que nun ta d'alcuerdu colas idegas llinguísticas asturianas y de la ALLA, pulu que nun hai facendeira ente llioneses y asturianos. Amás hai deillas muerganizaciones culturales llionesas que tan faciendu un estándar que yá tien cierta valianza, comu vimos nel día de la llingua en Llión van poucos días. Ye una cuestión de tiempu.

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